התקיים ב-23 בספטמבר 2005, בספרייה הישראלית למחול
נוכחים: רונית זיו, ורה גולדמן, סילביה דוראן, רות אשל, הניה רוטנברג, רשמה: תמי לוטן
רות אשל: התכנסנו כאן לדיון, יוצרים המזוהים עם סגנונות שונים, כדי לשוחח על הגוף במחול כיום. רונית זיו מזוהה עם מחול עכשווי, סילביה דורן עם מחול ספרדי וורה גולדמן עם מחול הודי.
הניה רוטנברג: השינוי בהתייחסות לגוף קשור בשני אספקטים – מצד אחד, הסגנונות השונים בהם עובדים היוצרים השונים מחייבים התייחסות שונה אל הגוף ומצד שני, האסתטיקות, שהשתנו במהלך הזמן. השינויים האסתטיים שחלו באמנות משפיעים על התייחסות היוצרים לגופם. רצינו לבדוק, כיצד כל אחד מכם מתייחס אל הגוף באמנות שלו.
רונית זיו: אותי מגרה בגוף העניין החברתי, החלק האורבני, השימושי שבו, דווקא המקום המנוון יותר שיש היום בגוף. זו גישה הפוכה, כלפי חוץ, מאיך שמחול מתייחס לגוף, מהגישה המחפשת את השימוש האורגני, הטבעי של הגוף. בעיני, הגוף בעידן המודרני התנוון וסובל מחולי. גופנו הפך להיות "לא שלנו", איבדנו את האינטימיות שלנו עם גופנו, התרחקנו ממנו. ההתייחסות שלי לנושא הגוף היא התייחסות ביקורתית-חברתית. הגוף הוא משהו שרוכשים וצורכים, כמו כל מוצר אחר. ה"מחלה" הזו של הגוף אינה חדשה, היא כבר התבטאה בעבר בתרבות, למשל בטקסי כלולות, בהם הכלה איבדה את האינטימיות שלה עם גופה והוא הפך לרכוש הכלל.
רות: מה דעתכם על התופעה המקובלת היום בריקוד – של שימוש בנכים, כמו, למשל, להקת ורטיגו?
רונית: יש לי הערכה לאנשים ולעבודה שעושים ב"ורטיגו". יש משהו מאוד נעים שיוצא מעבודתם. אבל, עם כל ההערכה, נראה לי שעדיין נשאר פה אותו שימוש ציני בגוף, שנעשה ב"שואו ביזנס". שימוש של רייטינג שהוא הפוך משימוש אמנותי, שימוש שהוא אטרקציה, על מנת למכור.
רות: אולי התופעה באה להראות שיש מקום גם לגוף הפגוע בעולם המחול?
רונית: שימוש כזה יבוא מתוך הזדהות היוצר עם הסבל והכאב של הגוף הפגוע, כדי להוציא החוצה אותו קושי וסבל.
ורה גולדמן: תמר בורר עשתה שימוש בגוף הפגוע שלה כאמנות, היצירה שלה אינה גורמת לנו לומר "איזה מסכנה". זוהי אמנות אמיתית.
רונית: בעיני, יש יותר מדי ניצול ו"עבודה בעיניים" בתחום הזה. ובכל זאת, אני עדיין אופטימית ומאמינה שדווקא באמצעות השימוש בגוף יש סיכוי להחלמה מן החולי עליו דיברתי. אני גם מלמדת קבוצות של אנשים שלא רקדו, ואני מרגישה שאני מביאה להם חוויה חדשה, ואנשים מגלים מחדש את גופם, וזה מרגש אותם.
ורה: קשה לי מאוד להתייחס לנושא. הקשר שלי אל הגוף הוא שונה, מעצם העובדה שאני מבוגרת הרבה יותר, וזה משפיע מאוד.
רות: איך הגוף שלך נטמע, מסתדר עם ריקוד של תרבות כל כך שונה, את הרי אשה, לבנה, מערבית?
ורה: בריקוד ההודי אני עושה שימוש בעיקר בעבודת הידיים ההודית, תוך חזרה אל הנושאים התנ"כיים, כמו "שיר השירים" או "תהילים". נושאים מקומיים מעניינים אותי כיוון שלמעשה התוכן בריקוד ההודי קרוב לתוכן היהודי: רוחניות, עבודת האלוהים/אלים/אלות/מיתולוגיה.
גוף האדם עבורי הוא כלי, נשק ומקדש. כלי – משום שהגוף משמש אותנו על מנת לשרוד, האדם צריך קודם כל לכבוש, לצוד. ובאשר למקדש – בולטת בהודו העובדה שבנייני המקדשים בנויים בצורת גוף האדם מבחינה ארכיטקטונית. הציור הבסיסי הגרפי של מקדש הוא כשל גוף. כל סגנון ריקוד הודי – ואני למדתי שמונה סגנונות שונים – כל סגנון מתייחס אחרת לגוף האדם. ככלל בעולם – מעל לקו המשווה מתייחסים לגוף באופן ישר, מתוח (כבבלט הקלאסי המערבי), הרגליים סגורות. לעומת זאת, דרומה מקו המשווה: באפריקה, באוסטרליה, מתייחסים לגוף באופן נמוך (כמו בפלייה), תוך כיפוף הברכיים. אבל זוהי תיאוריה שלי, שיש עדיין לחקור.
רות: סילביה, גם את רוקדת בסגנון שאינו בא מהתרבות שלך המקורית.
סילביה דוראן: בריקוד הפלמנקו הספרדי, אני לא מתייחסת רק לאופן השימוש בגוף אלא לתרבות כולה. כפי שרונית אמרה לגבי השימוש הציני בגוף, בעיקר לגבי גוף האשה, כך נמצא דמיון במספר תרבויות ריקוד: כמו בריקוד הצועני, כך בריקוד המוסלמי או הספרדי, עושה האשה שימוש בגופה על מנת לומר (להביע) דברים שהיא אינה יכולה לומר במפורש, להגיד דברים בלי להגיד אותם "בין השורות", באופן שאינו מפורש, אך קיים. כך, תנועת האגן בפלמנקו אינה תנועה חיצונית בלבד אלא נובעת מתוך אותה אנרגיה פנימית מן הבטן. בריקוד הספרדי נוצר אותו מתח מפורסם שחווה הצופה, אשר נובע, לדעתי, מן האנרגיה העצורה, אנרגיה פנימית שחוזרת פנימה ואינה מתפרצת, אנרגיה חוזרת, שבאה לידי ביטוי בקצב הנוקשה והמדויק אשר מאפשר את חופש התנועה. בריקוד הספרדי ישנו שילוב של שירה – מחול – נגינה. השירה היא החשובה ביותר בפלמנקו כיוון שהיא שנותנת את ההשראה. התנועה היא הביטוי הפיזי של השירה והמקצב. אצל הרקדן הצועני מן הרחוב מתקיים באופן טבעי המפגש המרתק בין השלושה. יש בו משהו אנרכיסטי ונכון, גם אם לא למד מימיו. זה נובע מן השמירה הקפדנית על הקצב, שמירה למשל על מקצב של "12". צועני שבא מהרחוב לראות ריקוד פלמנקו, אינו מתבונן ברקדן, הוא רק מקשיב, וכך הוא בוחן את איכות הריקוד.
רות: אבל איך ניתן לשמור היום על אותו מתח, כאשר נפרצו הכללים לשימוש בגוף?
סילביה: בפלמנקו אין בעיה כזו. אמנם יש בפלמנקו סגנון תנועתי רחב הרבה יותר מכפי שהיה, אבל עדיין יש שמירה על המקצב הברור והנוקשה. כאשר ספרד של עידן פרנקו היתה סגורה, עד 1976 (חייתי שם אז וראיתי) – היה לאשה מעמד מיוחד בבית, האשה היתה עקרת בית גאה! מקומה של האשה בחברה היה מוגדר. לגבר היה הכוח ולאשה הנשיות. מעמדם השונה התבטא באופן הריקוד: הגבר – ברקיעות הרגליים והאשה – בחלק העליון של הגוף, בתנועות הידיים ובמשחק עם השמלה. החלק העליון קשור עם אלוהים, החלק התחתון קשר לאדמה. אמנים כמו אנטוניו וכמו כרמנה מאיה, ששהו מחוץ לספרד בזמן מלחמת האזרחים, הושפעו מהחיים בארה"ב אבל שמרו על האותנטיות שלהם. הם יצרו, שלא מתוך מודעות, סגנון ריקוד חדש, שבו גם האשה עושה שימוש ברקיעות רגליים. נוצר סגנון פלמנקו מסחרי יותר, שהיה קל יותר לצפייה וללימוד. קל יותר ללמד לרקוע ברגליים מאשר את תנועות הידיים המורכבות, שהן לב הריקוד הספרדי הנשי.
רות: מה דעתכן על האלימות שיש היום בשימוש בגוף במחול.
ורה: כמו תמיד, המחול משקף את החיים, הריקוד משמש כהד, כראי לחיים סביבנו, ולכן יש בו כל כך הרבה אלימות היום.
רונית: כל דור רוצה קצת לבעוט בזה שלפניו. בעיני הדבר נובע ממרדנות, מרצון לפרוץ ולהפתיע, קצת להיות גם ילד קטן, וגם במשמעות העמוקה של להיות יוצרת, לעורר את השדים. מהי המשמעות של להיות יוצרת ולעשות עוד עבודה? כל עבודה שלי צריכה להמשיך מהמקום שבו עזבתי בעבודה קודמת. לא חשוב בעיני אם הביטוי הגופני הוא באלימות או בליטוף, אלא אם אתה יודע מה אתה עושה באותו רגע, מה הכוונה שמאחורי הדברים. היצירה שעליה אני עובדת היום נקראת "לפרק ת'צורה", ובה אני עוסקת בפירוק. אפשר ללכת למקום האלים הברור, אבל לא רק, אלא גם אל הפירוק של הברור.
ורה: אין היום יחס של כבוד לעצמך או לפרטנר שלך, אין יותר שום כבוד אל הגוף. אחד זורק את השני לקרקע, אין יותר יחס בין המינים, או יחס למוסיקה, אין יחס לכלום.
רות: אולי האלימות היא "צעקה" שמבקשת להוציא את הקהל משלוותו. ישנם אמנים שהרצון לזעזע את הקהל בא אצלם ממקום אמיתי, אבל ישנם אחרים, שעושים זאת מתוך חיקוי של החיצוניות, של האלימות לשמה.
רונית: בשימוש באלימות בתנועה יכול גם להיות הרבה מאוד פיוט.
הניה: אלימות יכולה לבוא מתוך מחאה חברתית, מתוך כעס, מתוך חוסר אונים, מתוך רגש אמיתי.
רונית: יש להבין את התנועה מתוך המציאות בה אנו חיים. כאשר אני שומעת סיפורים על "שבירת רגליים וידיים" באופן מעשי, במציאות שמתרחשת בישראל של היום, קשה לי ליצור תנועה "רגילה". אני לא יכולה להמשיך ב"חביבות" מעושה, אני חייבת למחוק את הכל, אני אחפש דרך אחרת לעשות משהו, לשבור את הכלים, לפרק את עצמי. זה קונפליקט קשה, בכל רגע. אני דווקא מאמינה תמיד בכנותם של תלמידים ויוצרים.
סילביה: אני מסכימה עם רונית. אדם נותן משהו מעצמו כאשר הוא יוצר, אבל יש משהו היום שגורם להמונים לחקות אחרים. החיקוי נובע ממגמה תרבותית של לייצר דברים מהר, תרבות אינסטנט, בלי תהליך, בלי בסיס ובלי טכניקה, ובלי הכוונה והחקירה העמוקה שחייבות להיות מאחורי הדברים. כאשר אני רואה אמן שיש לו עבר, שיצר דברים נוספים ואחרים – כמו, למשל, פיקאסו, שהיו לו תקופות שונות והיתה אצלו התפתחות, אני יכולה להעריך את העבודה שלו. לא מספיק שילד בן חמש עשרה יעשה משהו "מעניין". אני רוצה לראות תהליך של יצירה וחקירה.
הניה: אולי נתמקד שוב בנושא הגוף, שאליו רצינו להתייחס כאן.
ורה: בריקוד שלי, כאשר אני רוקדת את "הדיבוק", שהוא תפקיד חיי, אני לא רק גוף של אשה. אני רוקדת מספר תפקידים שונים ונכנסת אליהם כולי, לתפקיד הנשי וגם לתפקיד הגברי.
סילביה: השינוי הגופני שעובר על הגוף עם השנים משפיע עלי מאוד. היום, כשגופי כבד הרבה יותר, אני חייבת פחות לזוז ויותר לדייק בתנועה שלי. בעיני, אני רוקדת היום טוב מבעבר דווקא משום אותה מוגבלות כביכול.
ורה: לגבי האלימות היום בתנועה – זה נורא! ויש לומר את האמת, צריך שיהיו גבולות לשימוש שעושים בגוף, לא ייתכן שהכל יהיה מותר. יש דברים שממש קשה לצפות בהם. לעומת זאת, אני זוכרת יצירה מאוד חזקה של רמי באר – "יומן מילואים", בה הוא שיקף את האלימות באופן ברור מאוד, אבל בלי הצורך באלימות תנועתית אלא דווקא ברמז הבלתי מפורש. זו יצירה נפלאה, שמשקפת אלימות, אני האמנתי ליוצר.
רות: אני מסכימה שרואים עבודות גרועות, אבל חייבים לזכור כי על מנת להגיע ליצירת אמנות אמיתית יש ליצור, והרבה. אני נגד לשלול דברים, כיוון שיש חשיבות גבוהה לניסיונות, שגם אם לא יישאר מהם דבר, הם משפיעים על יוצרים, יוצרי אמת בפוטנציאל, שיניעו קדימה את האמנות.
סילביה: אבל מאחורי כל השיגעון והמוזרות שכל כך אופנתיים היום יש צורך בתשתית, יש צורך בבסיס, במסורת תרבותית. אחרת אין כלום בעיני. אני מוכנה לראות כל דבר, אבל שיבוא מתוך אמת. לא משנה מה אני רואה, השאלה החשובה היא – אם אני מאמינה לזה, אם אני מרגישה שראיתי משהו ראוי.
רות: אני מסכימה. ובכל זאת, באמנות יש צורך בהתחדשות מתמדת, יש צורך באותה זרימה של אנרגיה, על מנת שיגיע אותו הבזק אמיתי של יצירה, שאף פעם אין לדעת מהיכן יבוא. נכון שהרבה דברים שנעשים אינם "טובים", אבל הם מהווים פתח למחשבה, פריצת דרך אמנותית שתקדם אותנו. הרבה ריקודים קונספטואליים שנעשים אינם מובנים או מרגשים, אבל יש להשאיר עבורם פתח להתקיים.