במת "הרמת מסך" חוגגת חמש עשרה שנים לקיומה. מערכת  מחול עכשיו החליטה להקדיש מקום נכבד לבמה זו בגיליון הנוכחי. ערן בניאל הוא שהגה את הרעיון להפגיש מנהלים אמנותיים של "הרמת מסך" ונציגים של יוצרים עם נילי כהן, מנהלת המחלקה למחול במשרד החינוך התרבות והספורט, כדי לבחון את "הרמת מסך" מכיוונים שונים.

רות: אני שמחה  לראותכם ומודה לערן שהצליח לקבץ את כולם למפגש הזה. באנו כדי לשאול שאלות. להתבונן יחד אל העבר  ולהציג את ההווה כדי להיטיב להבין כיצד ללכת הלאה בעתיד. השאלות הן רבות: מה סוג הדיאלוג הרצוי בין מנהל אמנותי ליוצרים? האם יש מקום להגביל את אורך היצירות? האם עבור היוצרים "הרמת מסך" היא רק מסגרת לקבלת תקציב ושירותי הפקה, או משהו אחר? האם יש מקום להציע מדי שנה נושא שסביבו יעבדו היוצרים? האם ההפרדה בין "הרמת מסך" ל"חשיפה בינלאומית" היא טובה? מה קורה ליצירות אחרי "הרמת מסך"? איך למנף את "הרמת מסך" והאם בכלל יש צורך ב"הרמת מסך"?

נפתח בדניאלה מיכאלי, שמבין הנוכחים היא הוותיקה שבמנהלות האמנותיות של "הרמת מסך".2  בשנים שבהן כיהנת בתפקיד, מה היו הבעיות וההצלחות כפי שאת רואה אותן?

דניאלה:  כיהנתי בשנים 94 ומחצית 95. ב-95 ביטלנו את "הרמת מסך". אני מרגישה שהייתי אורחת לרגע. לא הייתי מספיק זמן כדי ללמוד את הבעיות, את הציפיות של היוצרים מול המערכת, ולהבין באיזה דרך יכול להיווצר דיאלוג בין המנהל האמנותי ליוצרים. כל האנשים כאן היו בשלב כזה או אחר של הנבטה או טרום הנבטה.

הרעיון באותה שנה, שבא מהמדור למחול, היה לתת נושא ליוצרים. זה נעשה לראשונה מתוך כוונה לתת תנופה ל"הרמת מסך". כאשת תיאטרון, שרגילה ליצור בתוך מסגרת ושיתוף פעולה, זה דיבר אלי.  הצעתי את הנושא  "שלום לפליני".  מלאו אז שנה למותו. חשבתי שזה גירוי פנטסטי.

גיליתי שרוב היוצרים ראו את זה כמגבלה. רק חלק ראו את זה כמנוף. רוב היוצרים ניסו לעקוף את הנושא. היה להם רצון אחר. הרגשתי שיש לי הרבה מה לתת כמי שבאה ממחול ומתיאטרון, וחשבתי שאני יכולה לתת פידבק לדיאלוג פורה. לא הייתי מספיק מרוצה מהתוצאות. אני חושבת ש"הרמת מסך" סיפקה ליוצרים בעיקר במה ואמצעים להעלות יצירה.

מתוך למידה של השנה הזאת הלכנו לשנה השנייה. חשתי שצריך נושא יותר רחב ודיברתי על דיאלוג עם יצירה מקורית מוסיקלית, בין מוסיקאי לכוריאוגרף. חשבתי שזה נושא מספיק רחב. קיימנו מפגש ראשוני עם אורי וידיסלבסקי כדי ליצור גירוי. בדיאלוג עם המוסיקה ראינו עבודות בתחילת הדרך, אבל לא הייתי מספיק מרוצה. גם השאלה של אורך היצירה ומידת ההתערבות עלתה. אמרתי שאין לי מספיק חומרים ל"הרמת מסך".  זו היתה בחירה שלי. אני, כמנהלת אמנותית, לא מצאתי את מקומי.

רות: הייתי חברה במדור למחול באותה תקופה, ואני זוכרת את דוד דביר שקדם לך כמנהל אמנותי של "הרמת מסך". הוא  בא מרקע  שונה משלך, הוא היה רקדן ומנהל אמנותי של להקת בת-שבע.  היתה תחושה שהדברים שנובטים בשטח אינם מספקים. המחשבה היתה בזמנו, שאם נביא מנהל אמנותי ממדיה אחרת, כמו תיאטרון, שיש לו רקע גם במחול, אולי יש סיכוי לתוצאות יותר מעניינות. אני זוכרת שהצעת את הנושא של "פליני". חשבנו שזה נושא מדליק, אבל מסתבר שלכל אמן יש את מה שבא לו להגיד באותו רגע, וזה מה שבוער בו, ורק את זה הוא רוצה וחייב לעצמו לעשות.

ערן: כיהנתי בתפקיד בין השנים 1996 ועד 2000. מבחינתי "הרמת מסך" היתה בעצם מענה לחלום שלא הגשמתי בתיאטרון החאן. שם הרגשתי שמדובר בבית חרושת שנקרא תיאטרון, שם אצים מהפקה להפקה, ורק לעתים רחוקות ניתן באמת להעז ולהתנסות בכיוונים חדשים מבלי לחשוש מתגובות קהל המנויים. כשהייתי בחאן, נפגשתי עם כמה מהיוצרות בתחום המחול כשהוזמנתי לשפוט ב"גוונים במחול". אני זוכר את ענבל פינטו שיצרה את  דיו-כאן3 ואת לאן את הולכת של ענת דניאלי.4 רציתי לראות מה יקרה אם  הן תעבודנה עם להקה של שחקנים. התגובה בתיאטרון החאן היתה חשש גדול שהקהל לא יבוא לראות יצירה של שחקנים מתנועעים. כאשר הציעו לי לנהל את "הרמת מסך" רציתי לוודא שמי שזכרתי  עדיין שם, שלא ברחו כולם לחו"ל. ביקשתי כמה ימים לבדיקת השטח וכשראיתי שהיוצרים שם, קיבלתי בשמחה את התפקיד. מבחינתי, "הרמת מסך" היתה בעצם ללכת למקום שבו, שלא כמו בתיאטרון, אין צורך להתפשר  עם  "אלוהי המנויים".

כשהגעתי לנהל את "הרמת מסך" טענתי שאמנם הקהל הוא לא דבר מובן מאליו, אבל יוצרים יש. האמנתי שהמפגש הנכון של יוצרים עם אירוע מרכזי אמור להוליד קהל. בעיני זה נפלא שאין מנויים. לא חייבים למצוא חן. ואם אין קהל, ואם רק המשפחה באה, אז גם זה בסדר. למה צריך למצוא חן? ואם הכל כל כך קשה –  אז  שלפחות יעשו את מה שהם באמת רוצים לעשות – את מה שבוער בעצמותיהם.

לשמחתי המציאות הצדיקה את עצמה. זו היתה הזדמנות נהדרת ליטול סיכונים. זו היתה הזדמנות נהדרת ליצור. אני בקשר עם רוב האנשים עד היום, החוויות שהיו לי בעבודות שיצאו טוב יותר או פחות טוב, היו חוויות שהן כמו מין רומנים שאתה מנהל עם אנשים. אחרי חמש שנים, אני מסתכל ואני רואה איך יוצרים התמידו ויצרו סביבם להקות. יוצרים התפתחו, וכל שנה אני בא ל"הרמת מסך" ומחכה לראות מה יהיה השנה ולאיזה כיוון הלכו.

בגלל שאין לי הכלים לפתור בעיות של פירואטים, יכולתי להתרכז בדרמטורגיה של העבודות. אם יש דבר שהוא בעיני החשוב ביותר זה הדיאלוג, והוא יכול להיות לפעמים קשה. אחד הדיאלוגים נגמר בבירור משפטי, כאשר ערב הפתיחה החלטתי להוריד עבודה מהתוכנית.5  היכולת לעזור ליוצר בכך שאתה מציע לו מפגש עם יוצר נוסף – דברים שהם לפעמים חיצוניים כביבול ולפעמים אינטגרליים – זה  בעיני אחד הדברים המרתקים.

רות: בהקשר לתיאטרון החאן, אולי כדאי לציין שב-1976 העמידה שם רות זיו אייל את היצירה מסתורים6 – העבודה הראשונה בארץ בסגנון תיאטרון-תנועה. בהמשך יצרה את כותרות נזכרות ואת כדור חוזר לתיאטרון הקאמרי.7 בזמנו קיבלה יחס אוהד בתיאטרון, אבל אולי הזמנים השתנו.

ערן: היא גם יצרה את מחזור אצל עודד קוטלר בנוה צדק.8

רות: בסוף שנות ה-70 היתה סקרנות גדולה ביחס ל"מחול אחר", מחול פוסט-מודרני, והתנסות עשירה עם חפצים. חלק מהכוריאוגרפים העדיפו לעבוד עם שחקנים כדי לא להיגרר לשפה תנועתית המקובלת בעבודה עם רקדנים. התיאטרון הממוסד, כמו גם להקות המחול, חששו מכך.

דניאלה: היתה אפשרות יותר גדולה לעשות דברים כאלה בזמנו. זה פשוט הלך לאט כי היה מעט קהל וזו היתה המציאות בשטח.

נילי: פה צריך לומר שהקהל למחול היה מאוד מאוד מצומצם ושמרני. למנהלי התיאטרונים היצירה הניסיונית עולה כסף אך לא מכניסה כסף. הואיל והאוריינטציה שלהם היתה בעיקר להגדיל את ההכנסה העצמית, לא היתה פתיחות בתיאטראות לעבודות ניסיוניות.

ערן: גם כיום חוששים. לדוגמה  אויסטר9 – ערב ההצגה בתיאטרון חיפה, צלצל אלי המנהל האמנותי. הוא היה מודאג מאוד וביקש שאדבר עם הקהל לפני ההופעה.  אמרתי לו שילך להצגה, שישב בקהל ויראה שהכל יהיה בסדר.  בתום המופע התקשרתי אליו לנייד ויכולתי לשמוע את התשואות ברקע.

בשנה הראשונה שכיהנתי כמנהל אמנותי ב"הרמת מסך", נילי ואני בקושי הצלחנו לשכנע את יאיר ורדי להעלות פעמיים כל תוכנית, במהלך שבוע. קרב איתנים היה. האולמות היו מלאים. שנה אחרי זה, כשביקשנו להאריך את "הרמת מסך" לשבועיים, הוויכוח התחדש באותם נימוקים – "זה  לא יחזיק ולא ימלא את האולם". בשבוע השני נמכרו כל הכרטיסים. אחר כך הארכנו לשלושה שבועות. שוב אותו עימות. לא היתה שום בעיה של קהל. אנשים אוהבים את האפשרות ללכת ממופע למופע – לצבור חוויות.

נילי: אני רוצה להבהיר כאן איזשהו רושם שאולי התקבל מדבריו של ערן. הואיל ו"הרמת מסך" הנו פרויקט של מינהל התרבות, המינהל הוא זה אשר קבע את המדיניות. היקף הפעילות הוכתב כל העת על ידי היקף התקציב ולא על ידי אדם זה או אחר.

מינהל התרבות יזם את במת "הרמת מסך" כיוון שהבין, כתוצאה מבחינת השטח, שלאמנים צעירים החסרים מסגרת כלכלית וארגונית, ואשר אינם פועלים במסגרת מוסד תרבותי נתמך, קשה להעלות יצירה על במה. במסגרת במה זו החלטנו לספק לכל יוצר שמעוניין ליצור את האפשרות להעלות יצירה בתנאים נוחים. ופה אני מכניסה קריטריונים: יכולים להגיש מועמדות ל"הרמת מסך" יוצרים אשר יצרו לפחות שלוש עבודות מקצועיות לבמה מקצועית. יוצר שמועמדותו התקבלה, מקבל תקציב ליצירה, ומימון לכשלושה מופעים ראשונים, שהם בעצם 'סטארט' למופעים נוספים במהלך השנה. למופעים ראשונים אלה הוא יכול להזמין  קניינים – רכזי תרבות ואחרים – על מנת לחשוף בפניהם את היצירה, בתקווה שיזמינו מופעים ליישוביהם. לכן, המדיניות היתה לתת ליוצרים לעבוד, לתת להם להופיע ולתמוך בהם כמה שאפשר. כמה? תלוי בהיקף התקציב. ככל שהתקציב גדל גם האפשרויות גדלו. אני שוב מדגישה שזה אינו רצון של אדם כזה או אחר.

נאוה: יצירה זה דבר שקוף, כמו נפש. כמה שיש ידע בדרמטורגיה או בכוריאוגרפיה באותה מידה גם אין. מתפיסה זו אני ניגשת כשאני מתחילה את הדיאלוג עם היוצרים – שהם היצירה. נושא אחיד? בשום אופן לא הייתי נותנת ליוצרים, כי יצירה היא לא דידקטית. הם לא תלמידים שלי וזה לא בית ספר והם אינם צריכים לתת תשובה לנושא. אני מבינה את הרצון לטריגר, אבל איך ליצור טריגר? זה להתחיל ללוות יוצר.

 במחול השפה התנועתית והתוכן הם אחד. הם לא מופרדים כמו בתיאטרון שם יש מחזאי, במאי ומבצעים. להתחיל ללוות אותו ולתת לו ראי לשפה שלו ורק אז לעזור. לבוא ולהיות שם מחזרה לחזרה. ישנה גם הרגישות, כמה לדבר איתו, כמה לדחוף. עם כל אדם יוצר, ותיק או צעיר, השיחה היא אותה שיחה והליווי אותו ליווי, אבל יוצרים בשנתם הראשונה צריכים יותר עזרה.

אורך יצירה? יוצר מנוסה ֵידע בהמשך לתמצת את רבע השעה המיותרת. אני זקוקה לחמש עשרה התנסויות עם קהל כדי לדעת איפה לקצר. זאת אחריות של כל אמן לעשות שינויים. בשלב הראשון היוצרים לא רואים את זה ולא יעזור שמישהו יגיד להם שזה ארוך.

 רות: אני רוצה לשאול את היוצרים – עד כמה אתם מעוניינים שהמנהל האמנותי יהיה מעורב בתהליך יצירתכם?

נעה:   עין מבחוץ תמיד חשובה אם בבסיסה היא תומכת. אני יכולה לקבל או לא לקבל את ההצעה, אבל זה תמיד משהו שאני יכולה להפיק ממנו גם טוב, וגם להסתכל מחדש, ואולי לראות משהו חדש. יש את המקרה שדניאלה הזכירה מהשנה שהיא ביטלה את "הרמת מסך" עם יאיר. אז הבאתי עבודה בתהליך1⁰ והוא אמר שצריך לקצץ, וזה היה קשה – כמו סכין. העבודה היתה עוד בשלבי תהליך, ולקבל  דעה קטגורית כזו, זה היה באמת בלתי נסבל. הוא ראה פרזנטציה, וגם זה דבר בעייתי, שאני  מקווה שכבר לא עושים.

נאוה: אני מסכימה מאוד.

נעה: זה היה משהו  הרסני. אחר כך העליתי את  המופע והוא רץ כמה שֶרָץ.

נילי: המנדט האמנותי ב"הרמת מסך" הוא בידי המנהל האמנותי בלבד. אם המנהל האמנותי מתייעץ עם אדם זה או אחר, עדיף, כמובן, שזה ייעשה בדיסקרטיות. אחת הדרישות ממנהל אמנותי היא להיות קשוב ליוצר מתוך ביקורת בונה ולא הרסנית.

אבשלום: אני חושב שכשאנחנו נמצאים במסגרת שיש בה מנהל אמנותי, ראוי שיהיה דיאלוג. זה לא שאנחנו יוצרים במסגרת של הלהקה שלנו. ברגע שאנו מחליטים להיות בתוך מערכת, צריך דיאלוג, והוא שונה בין יוצר ליוצר בהתאם לצורך ולציפיות.  אני חושב שחשוב שיהיה דיאלוג כי בשביל זה אנו עושים את העבודה שם. אם יש הסכמה –  זה לא כל כך משנה.

מאוד חשוב הסיוע של המנהל האמנותי ליצור קשרים ושיתופים, כמו שעשה ערן באויסטר. השיתוף היה עליית דרגה בכל האלמנטים של  ההפקה. סיוע אמנותי?  אלה דברים שרוב היוצרים עוסקים בהם בעצמם.

אני מסכים עם נעה שאומרת שבתהליך יצירה אין רגע כזה שיודעים מתי נופל האסימון,  שיודעים מתי לקצץ. זה יכול להיות בדקה הראשונה או בדקה התשעים ואחת. לכן, עניין "הסכין או החרב" לא מתאים לסוג כזה של פלטפורמה כמו "הרמת מסך" שהיא פלטפורמה של יצירה. זו לא מסגרת שיש בה סגנון מסוים עם דרך מסוימת. צריכים להיות קריטריונים לקבלה וצריך להיות מועד סופי לעלות על הבמה, אבל כל אלה באים לרפד ולתמוך ולא להיות משהו שמסכן את היוצר. ברגע שנכנס העניין של הסכנה – מתחיל הכיווץ היצירתי. גם לאחר שהיצירה הועלתה בבכורה, היא ממשיכה להיות פתוחה, חיה ונושמת,  וכל הזמן תחת עין מאוד קפדנית. אין דבר כזה שמופע מסתיים וגמרנו את העבודה עליו. היצירה תמיד תשתנה ותתפתח.

יסמין: לי היו כל מיני תהליכים בדיאלוגים עם ערן ועם נאוה. בפעם הראשונה הדיאלוג התחיל ממקום שהרגשתי שאני מקבלת פידבק אבל אני גם בסוג של של בחינה, של קבלה. זה הרגיש לי נכון לאז כי זה גם הוצג כך. זה לא היה סוד שאני נמצאת בתהליך שנבדק. אני לא שוללת את המתח הזה, הוא תמיד קיים. גם כשאני מזמינה אנשים לצפות בעבודה בתהליך ישנו החשש של קבלה.  המתח קיים גם בסטודיו בעבודה. זה מתח שאני אוהבת לשחק איתו.

אני מרגישה שלכל עבודה יש את החיים שלה, את הזמן שלה וכו', ובכל עבודה הייתי צריכה סוג אחר של דיאלוג. העבודה עם המנהל היא לגלות מה הדיאלוג הזה. בין אם זו מילה נכונה, להגיד משהו שיעורר בי גירוי, ובין אם זה דיאלוג שהוא יותר פרקטי, יותר ארצי לגבי זמן, דרמטורגיה.  אני חייבת להגיד שבמקרה של ערן , לפעמים יש לי דיאלוג של אחרי, שגם הוא מעניין. זה מאפשר מין מרחב, שבזמן התהליך הוא אחר מאשר הדיאלוג לפני. רציתי להגיד שממילא יש דיאלוג בינך לבין עצמך, ומנקודת המבט הזאת, המהות של "הרמת מסך" היא לאו דווקא סביב הדיאלוג עם המנהל האמנותי, למרות שכשהוא היה, הוא היה מפרה, מרתק ומעניין.

נקודה שמעסיקה אותי ב"הרמת מסך" היא – המקום שבו מצד אחד "הרמת מסך" היא המסגרת היחידה שמהווה סוג של עונת מחול עכשווי בארץ, ומצד שני היא גם מנסה לממש אפשרות גדילה ליוצרים צעירים עצמאים. אלה שתי התמקדויות שמתבלבלות. לפעמים אני מרגישה שחוויתי אותן משני הכיוונים – גם בתהליך הבנייה כאמן וגם מול הצרכים שלי כיוצרת מפרויקט לפרויקט, שמשתנים עם הזמן.

הנושא של מנהל אמנותי עורר בי גם את השאלה של אוצרות מול  דיאלוג. בחו"ל יש אוצרים ומנהל אמנותי שבוחרים ביחד מקבץ של יוצרים, שבאותו רגע לא ידוע מה הם הולכים לעשות, אבל  ידוע שאלה האמנים שנבחרו והם יגיעו בסוף עם עבודה. זה עומד מול תפיסה של מסגרת שנותנת הזדמנות לאמן צעיר והזדמנות לדיאלוג.

אני אוהבת את ההזדמנות לקבל את המתנה הזאת – של מישהו שהוא אמן יוצר, שבא לסטודיו ויש לו עוד נקודת מבט, והוא מאתגר אותי, מערער אותי, משאיר בי משהו שיכול לעזור לי להתבונן מחדש במה שאני עושה. זה באמת "שירות" אדיר.

נאוה: יסמין נגעה בנקודה חשובה. במשך השנים התייחסתי לעניין כמו אוצרת כי מדובר בחלקו באמנים שכבר לא במבחן. יחד עם זאת,  שלא יהיה  מובן מאליו שהם ממשיכים כל שנה… אני ערנית ומבקשת מהיוצרים לשאול את עצמם האם הם מוכרחים השנה  ליצור עבודה חדשה או שהם יכולים לקחת מרווח  של זמן.  פסק הזמן יכול להיות חשוב.

ערן: יש פה שאלה אם "הרמת מסך" זה פסטיבל או פלטפורמה שצריכה ויכולה להוביל לעונות. נגמרה "הרמת מסך" – מה הלאה? אני יודע איזה מרוץ מתמיד קיים כדי לשמור להקה. צריך פלטפורמה של בכורות פעם בשנה, עם הרכב שנכון לשנה הזאת, ואחר כך צריך להוליך  את זה לעונות של מופעים – פעמיים שלוש בשנה.

מה שאמר אבשלום חשוב. המנהל האמנותי צריך לשאוף  ליצור חיבורים, קשרים ושיתופים  וגם לפתור בעיות טכניות.

נילי:  זוהי בדיוק הסיבה שיצרנו את במת "הרמת מסך". "הרמת מסך" לא מוגדרת כפסטיבל. זוהי במה ליוצרים עצמאים, הנותנת להם הזדמנות להעלות את עבודותיהם על הבמה תוך שחרורם מכל הנטל הלוגיסטי המתלווה ליצירה, כמו שיווק ופרסום, במות וציוד, תאורה וקול וכו'. אני רוצה לשאול את היוצרים מה היא מידת האטרקטיביות של המסגרת הזו?  האם אפשר בלעדיה? אני שואלת, כי לאורך השנים היו  תהיות –  לא מצדנו – אם המסגרת נחוצה או לא. כל שנה אנו מקיימיםבמינהל התרבות ובמדור למחול דיונים בנושא זה  וההחלטה היא שהמסגרת נחוצה; יותר מכך, היא הופכת רלוונטית יותר ויותר. שאלה שנייה שעולה היא איך למנף את המסגרת הזאת. המסגרת מארחת יוצרים צעירים בצד אמנים בשלים יותר. היוצרים הבשלים, אשר רכשו כבר הכרה ציבורית, זקוקים לפעילות המשכית – מופעים נוספים בפני קהלים מגוונים. לעומתם, לאמנים הצעירים הבמה משמשת מעין מעבדה שבה יצירתם עוברת תהליך המוביל אותם לבשלות. הם עדיין זקוקים להכרה הציבורית שתאפשר להם להיות מוזמנים להעלות את יצירתם על במות נוספות. הבעיה שהעלתה יסמין גודר מגדירה את אי יכולתם של האמנים הבשלים, בעיקר בשל מצוקה תקציבית, להעלות מופעים נוספים. אך צריך לזכור שמינהל התרבות נותן באמצעות במת "הרמת מסך" את הדחיפה הראשונית הנמשכת כשלוש עד חמש שנים. במהלך שנים אלו הלהקה צריכה להראות שיש לה היכולת האמנותית לעבוד באופן רציף ולהיות מוזמנת למופעים על במות שונות בארץ. בקריטריונים זה יתבטא בהיקף הפעילות של הגוף.  אני מודעת לכך שיש גם בעיה תקציבית המקשה על מינוף פעילות הלהקה אולם זו לא רק בעיה תקציבית. יש גם היבטים אחרים.

אבשלום: בעיני זה טוב לגוון ולעשות חיבור בין  "לתת צ'אנס" לאנשים שרק מתחילים עם  יוצרים ותיקים.

נילי: המנהלים האמנותיים השכילו לעשות את זה.

אבשלום: אפשר תמיד לחשוב על דרכים יצירתיות – איך להקפיץ את "הרמת מסך" למקומות אחרים. אפשר להוסיף עוד ועוד שכבות למסגרת הקיימת. חשוב השיתוף של  הפלטפורמה וגורמים נוספים.

התאריך גם הוא לפעמים יכול לשמש כמנוף ליצירה ואליו מצטרפים עוד גורמים, שנובעים מעצם קיום המסגרת. יכולים להיות מקרים שאני צריך הפסקה של שנה ל"התבשלות".  המסגרת  ממקדת את היוצר.

 היו שנים שעשינו ב"הרמת מסך"  שלוש הופעות וזהו. וחבל. אלא אם כן אנחנו יודעים  מראש שמדובר בהעלאה חד פעמית של היצירה. אני חושב שהכוונה היא שהעבודה תמשיך להיות כל זמן שיש קהל.

נילי: יש לנו שאיפות להרחיב את "הרמת מסך" גם למקומות נוספים בארץ. בשלוש השנים האחרונות הרחבנו לירושלים, ונבדקות אפשרויות שונות, בכפוף ליכולת התקציבית. אני מבינה את החשיבות של ניוד מופעי "הרמת מסך" כפי שהם. אולם כאן עולה השאלה האם אפשר לנייד את המסכים המשולבים כפי שהם, בשל הקושי בתיאום בין האמנים. האם זה אפשרי מבחינת סדר יומו של כל אמן ואמן? המודעות שלנו להמשך ניוד המופעים באה לידי ביטוי במפעל שמינהל התרבות מעודד ותומך בו, פרויקט "נעים", שבמסגרתו מניידים מופעים בפריפריה בשיתוף עמותת היוצרים ואמנות לעם. הבעיה היא שהמדינה אינה יכולה להיות מין אמרגן על. מינהל התרבות תומך בבמות שונות המאפשרות העלאת מופעים. לא רק "הרמת מסך". מינהל התרבות תומך בבמת "גוונים במחול" וב"מחול לוהט" שבסוזן דלל; ב"במת מחול" וב"אינטימדאנס" שבתיאטרון תמונע; בפעילות המחול בבית תמי ועוד. במות אלו מאפשרות ללהקות הצעירות להראות את יכולתן להתפתח.

עדי: אני יכול לראות איך גדלה ורטיגו בתוך "הרמת מסך". היו ארבע שנים שבהן פגשנו בכל שנה מנהלים אמנותיים ומנוף תקציבי. אני רוצה להפריד בין השניים. בשנים ההן התמיכה הרגילה היתה כזאת שאי אפשר היה להרים הפקה בלי הסיוע של "הרמת מסך".   את המנוף קיבלנו ב"הרמת מסך" ועל זה אין עוררין.

רוב המנהלים האמנותיים באים מתיאטרון והם העצימו את העניין התיאטרלי בעבודות. יש יוצרים שכיוון זה מעניין אותם, אבל אנחנו באים יותר מדאנס, יותר ממחול.  מעניין אותי -האם המנהל האמנותי יהיה רקדן ואם כל אחד מהיוצרים יבחר את המנחה שלו שילווה אותו ב"הרמת מסך".

בוורטיגו תמיד עניין אותנו מה קורה אחרי שמסתיימת "הרמת מסך", ואיך "תחיה" ההפקה יותר משלוש פעמים. אני יודע שהיו כמה ניסיונות לנייד את "הרמת מסך" בארץ וזה נפל. אני חושב ש"הרמת מסך" יכולה להתקיים במקומות שונים בארץ, לא רק בתל-אביב.

 המסגרת חשובה מאוד. אני חושב שבצדק אמרו לנו שאנחנו כבר "גדולים" מדי לה"רמת מסך" ולא קיבלו אותנו. לא ידענו מה לעשות עם זה בהתחלה אך קיבלנו את זה כשיעור טוב.

נאוה: זה הכל נכון. אבל כולכם מסתובבים בעולם. הפסטיבלים, הפלטפורמה של היצירה העכשווית, זה מעורבב. הכוונה של האנשים מאחורי הפסטיבל היא הפלטפורמה של היצירה העכשווית. הפסטיבלים מסתיימים וכל להקה ממשיכה לסחוב את הנטל. השאלה מה המציאות יכולה באמת להציע. אם ננסה את הפלטפורמה הזאת עוד שתי עונות, או ניתן לה עוד פעמיים בתוך העונה, במקומות אחרים וכו', זה יהיה נפלא. צריך לשבור קצת את התבנית של שלושה אולמות במתחם אחד, חייבים להעז – תמיד מפחדים לפזר פסטיבל, אבל צריך לנסות פעם אחת.

יסמין: אני יזמתי השנה שיתוף עם ה"מעבדה"  (המרכז החדש לאמנויות הבמה בירושלים), כי הבנתי שאני לא יכולה ליצור לבד עבודה ברמה הרצויה.  "הרמת מסך"  יכולה לעזור ליוצרים למצוא גופים כאלה בארץ ובחו"ל. להיות יצירתיים. לעשות סוג של קו-פרודוקציה, וגם שמבחינה הפקתית המסגרת של "הרמת מסך" תהיה פתוחה וגמישה ובנויה באופן שיאפשר לדברים כאלה לקרות.

נילי: האמת שזה קיים. כשבאים עם הצעה לשיתוף פעולה זה מתאפשר.

יסמין: זה מתאפשר אבל מאוד מסובך מבחינה הפקתית. היו דברים ששמו אותי בלחץ נוראי בגלל שלקח להם המון זמן להתארגן. בתחושה זה היה מאוד ראשוני. לא שלא היה רצון טוב, אבל זה היה מאוד חדש.

נילי: לקשיים אלו יש לתת את הדעת ולהקל.  בפעמים הבאות הפרטים ייסגרו מיד עם מתן האישור לכל המעורבים בדבר.

ערן: למחול יתרון עצום בכך שהוא נגיש לקהלים בכל מקום. מכאן גם ההתעקשות שלי ש"חשיפה בינלאומית" תהיה חלק אינטגרלי מ"הרמת מסך". אבל יש פה אחוזת אבות שלא שייכת ל"הרמת מסך", ויש לה אבא, והאבא הזה הוא יאיר ורדי שיזם ועל כך מגיעים לו כל הקרדיט וההוקרה. זה לא יכול להיות נתון לחסדיו של מי שמנסה להיות בסדר עם כולם במהלך שלושה ימים, בלי סדרי עדיפויות, בלי חשיבה ובלי מבט לעתיד.

נילי: אתה אומר דבר והיפוכו.

ערן: אני אומר ש"הרמת מסך" צריכה לנכס, במובן החיובי, פעילות בינלאומית הפקתית תומכת, ליצור לעצמה את מערכת הקשרים שלה, על מנת ליצור תשתית שאנשים בתוכה יוכלו ליהנות ממנה.

רות: אתה מתכוון ש"הרמת מסך" גם תיצור את הקשרים בחו"ל?

ערן: כן. חלק גדול מהאנשים מחו"ל הגיעו למופע ישר משדה התעופה. הם באו לארץ מתוך מחשבה על יוצרים מסוימים. הם עוקבים ואכפת להם איך היוצרים הישראלים שהם מכירים ממשיכים להתפתח.

להגיע לקופה בפסטיבל של ליון בערב הופעה של ענבל ואבשלום – כששבועיים קודם היא עוד סידרה חלונות ראווה בשינקין לפרנסתה – ולשמוע שכל הכרטיסים נמכרו—! ומדובר באולם של למעלה מ-1000 מקומות!  גי ד'ארמה, מנהל פסטיבל ליון, הכיר את ענבל לקהל שלו בהדרגה, כמו שצריך, וזה יצר שם סקרנות.

 רננה: אני רוצה להגיד משהו בקשר ל"חשיפה בינלאומית" ובכלל בקשר ל"הרמת מסך". מבחינה טכנית, העובדה ששני אירועים אלה מופרדים, יוצרת קושי מאוד גדול. אנחנו באים אחרי כל כך הרבה עבודה ב"הרמת מסך", שם יחסית דואגים לנו, ואנחנו מוצאים עצמנו ב"חשיפה בינלאומית" במצב שאנחנו צריכים לדאוג לעצמנו, להתחלק במקום עם קבוצות אחרות, שיש להן את הצרכים הטכניים שלהן. ותמיד יש תחושה שאנחנו מגיעים לשם לא במיטבנו. אם התוכניות בשלמותן היו ממשיכות ל"חשיפה בינלאומית" זה היה הופך את העניין להרבה יותר קל. אני מבינה שיש כאן בעיות פוליטיות.

 נילי: הדברים הם מאוד ברורים ולא פוליטיים. במשך שנים, כשתוכניות "הרמת מסך" התקבלו ב"חשיפה בינלאומית" באופן מלא, היתה ביקורת וטענו שלא כל עבודה ראויה להיחשף ב"חשיפה בינלאומית". יאיר מתמודד עם בחירת הגופים לחשיפה בעזרת ועדה שתפקידה להמליץ, מתוך רשימה של מועמדים שהגישו מועמדותם, על העבודות הראויות לחשיפה בפני גורמים מחו"ל. השנה ביקשנו שאת תוכניות "הרמת מסך" יקבלו כיחידה שלמה, ונענינו. אבל יש כאן שאלה  אמיתית – האם כל עבודה צריכה להיחשף בפני גורמים מחו"ל?

רננה: זה לא מה שאני אומרת. אני מתכוונת מבחינה טכנית – להעביר את  העבודה כפי שהועלתה בה"רמת מסך"  ל"חשיפה בינלאומית".

נילי: זו בדיוק הבעיה, כי לא הכל נבחר ל"חשיפה בינלאומית".

נאוה: כמעט כל מה שקורה בארץ נכנס.

נילי: למיטב הבנתי אין בעיה לקחת "מסך אחד" או שניים או שלושה ולהעבירם כמו שהם, אם כל המשתתפים באותו מסך משתתפים ב"חשיפה בינלאומית". אבל אם אחד לא נבחר…

רננה: אפשר להוסיף מישהו חדש ולשמור על התוכנית כפי שהיתה ב"הרמת מסך".

ערן: אני מציע לקחת כמה אלפי שקלים, לתת את הכסף למנהלת האמנותית של "הרמת מסך" ולומר לה להשתמש בו כדי ליצור רשת בינלאומית של קשרים ל"הרמת מסך".

נילי: זה דיאלוג אחר וצריך לדון בכך.

דניאלה: מה שנגזר מזה, זו שאלה לעתיד לגבי מי שמוביל את "הרמת מסך": האם "הרמת מסך" זקוקה לסוג של מפיק יצירתי? כי לא כל מנהל אמנותי יש לו ניסיון או יכולת או עניין בתחום הבינלאומי או בתחום של קו-פרודוקציות.

נאוה: זה חיבור של השניים.

דניאלה: לא בטוח. אולי זה מישהו שבעיקר מתעסק בכך; אולי זה יכול להיות מגולם בתפקיד ואז זה אחד הכישורים הנדרשים, או שמפרידים ומנסים במשך שנה או תקופה את הרעיון  של עדי: שיהיה מפיק שידאג לדברים הקשורים להפקה ולפתרון הבעיות הטכניות ולשיתופי הפעולה, ושכל כוריאוגרף ייצור דיאלוג מול יוצר או חונך שהוא רוצה לקבל ממנו פידבק. שלא יהיה מנהל אמנותי נבחר, אלא יוצר והמלווה שבחר לו.

נילי: צריך מנהל אמנותי לבחירת העבודות ולאצירתן ומפיק שרוצה ומוכן לעשות את הפעילות הבינלאומית – אם יוחלט שיש לעשות זאת.

רננה: אני חושבת שכן צריכה להיות ראייה כללית. צריך מישהו שיראה את כל התמונה. אני חושבת שחלק מהכישורים הנדרשים ממנהל אמנותי זה שהוא יוכל לעלות על המסלול שהיוצר נמצא בו, שיוכל להבין את המהירות ואת המסלול וכו', ולדעת איזה סוג של דיאלוג לקיים איתו.

ערן:  התהליך של עבודה עם אנשים הוא  תהליך יוצא דופן. לפעמים אתה בבחינת מציצן, ככה אתה מרגיש, כי אתה בא בשלבים שאנשים בדרך כלל לא נחשפים בהם. אתה, כמי שנכנס לחדר מיטות של יצירה, צריך לברור את המילים בזהירות כדי לא לפגוע בתהליך ובכך להסב נזקים שקשה לתאר. התהליך הוא מורכב ובעייתי, ובמקרה שלי הוא בין השאר, אולי, פיצוי על מה שאני פחות מוכשר לעשות. לפעמים אני מנסה להסביר לעצמי למה אני  מוצא בתהליך היצירה של אחרים כזאת הנאה. אולי הקשיים שלי כאמן יוצר הם שמאפשרים לי כך להיכנס לתהליך, עם אמפתיה כזאת.

ענבל: "הרמת מסך" היא באמת מסגרת מרגשת וקורים בה הרבה דברים חדשים במחול. זה מביא קהל ומשפיע על הלהקה. הפלטפורמה צמחה עם השנים. אנחנו התחלנו ב-94. לכל יוצר יש הטריטוריה בה הוא חי – בין מחול לתיאטרון.

היום אני מוצאת את עצמי במצב של מלחמת הישרדות כמו שהייתי לפני עשר שנים, אבל בתנאים שונים לחלוטין. באיזשהו שלב, מבחירה או מכורח, החלטנו להקים להקה. זה פתאום קרה. אתה עובד עם רקדנים כמה חודשים והם מקבלים תגמול מגוחך והם נאלצים לעבוד בכמה הפקות אחרות בו זמנית וזה מקשה על העבודה שלנו איתם. יש קושי  למצוא את הזמן והמקום שיתאימו לכולנו. בזמנו, כשהייתי עושה רק מופע ל"הרמת מסך" – זה היה לשרוד משנה לשנה מבחינת רקדנים והצורך להחליף את ההרכב. עכשיו, שקיימת להקה, מלחמת ההישרדות היא כל הזמן.

בהתחברות שלנו עם תיאטרון חיפה נחשפנו לקהל שלא מכיר כל כך מחול וזה הביא עוד ועוד מופעים. אויסטר עדיין בחיים. המפגש הזה עם תיאטרון ועם מנויים של תיאטרון ועם קהל גדול הביא פריחה לתיאטרון ולתודעה של מחול. בשנה שאחרי זה, כשיצרנו בשיתוף עם אנטוורפן, הדרנו את עצמנו מ"הרמת מסך" כי לא היו לנו שם התנאים למה שרצינו ליצור. חשבנו ש "הרמת מסך" – יותר משתעזור – תיצור מגבלה.

כיום במסגרת "הרמת מסך" אתה נמצא ביחד עם כוריאוגרפים נוספים ומקבל כמות שעות מוקצבת להקמת תאורה, שבכלל לא מתקרבת לצרכים שלנו. בחו"ל  קיבלנו שבוע לתאורה, והתאורן הצרפתי אמר שהוא לא בטוח שיוכל להספיק לעשות את זה מחוסר זמן.

נילי: אחרי אויסטר הייתם במקום אחר. בעקבות זאת גדלה גם ההקצבה שלכם. מבחינת גודל ההקצבה להקת ענבל פינטו נמצאת כבר מחוץ לקריטריונים של "הרמת מסך". היכולת לתת שבוע תאורה לכל יוצר אינה ריאלית במציאות התקציבית העכשווית.

ענבל: עדיין אין סטודיו ללהקה. אנחנו עדיין במעין מרדף הישרדות. נעה דר, עד כמה שאני יודעת, לא הצליחה ליצור את הפורמט שבו היא יכולה לשרוד ולעבוד בשקט נפשי.

נעה: זה עניין של תנאים, של אפשרות, לא של שקט נפשי.

ענבל: עם כל הגדילה, מההפקה הראשונה ב"הרמת מסך" ועד היום, אחרי אחת עשרה או שתים עשרה שנה, אנחנו בתחושה שעדיין לא השגנו את מינימום התנאים של להקה.  כאמור, אנחנו בשלב ביניים.

נילי: וזה למרות שהקצבתנו עלתה במאות אחוזים.

נאוה: יש להקות שמקבלות תקציבים גבוהים. צריך להרחיב את המונופול. נעה, ענבל ויסמין הן כבר ברמה שמצדיקה להקה מתוקצבת. למה זה לא קורה?

נילי: הלהקות הנזכרות מתוקצבות בתקצוב שוטף. אבל זה אף פעם לא במידה שהיו רוצות.

ערן: אני חושב שבדברים שאמרה ענבל יש כאב ואני מזהה אותו ואני חושב שלו יכולתי להביא את המדור לשבת כאן ולהיות במפגש, זה היה מאוד חשוב.  קל להיות מרוצים, ויש בשל מה להיות מרוצים. את הכאב שהיא משדרת תמצאו בכל מיני "סטרטאפים", שאחרי שקיבלו מענק והכרה, מגיע הרגע שהם זקוקים לאותו דבר שנקרא "חממה".1¹ אותה מסגרת ואותו ארגון שיעזרו להם לגשר על חוסרים ועל הכאב הזה שלא מניח להם לעסוק בעיקר. שלא תהיה שחיקה כה גבוהה. עשו את זה בקולנוע הישראלי ותראו מה קרה.

נילי: מה שקרה בקולנוע הישראלי זה שחוק הקולנוע זיכה את התחום בתקציב שהוא פי שלושה מתקציב המחול, וזה מה שעשה את השינוי. אנחנו רואים את "הרמת מסך" כבמה שמלווה יוצרים צעירים. תמיד שאלנו את עצמנו מה הלאה. ואכן אם נבדוק את רשימת הלהקות הקאמריות שקיימות, נראה שכולן יוצאות "הרמת מסך", שהתחילו לפעול באופן עצמאי, עם תקציב כזה או אחר, שגם אני יודעת שהוא אינו מספיק. אני מאמינה שבחייה של קבוצה מגיע הרגע שבו רוצים להתבגר ולצאת מה"רמת מסך", למרות שזה קשה.  עדי שעל מוורטיגו ביטא כאן את הקושי, אבל הם יצאו, קיבלו תמיכה והם פועלים. אנחנו רואים את ההמשכיות של "הרמת מסך" בכך שהיוצרים מצליחים להבשיל ביצירה, לגבש להקה קבועה סביבם ולצאת עם מופעים. זו התמצית של פעילות יוצר. המטרה היא לאפשר להם לעבוד כעצמאים. אני לא יודעת אם "הרמת מסך" זו חממה. על כך צריך לדון בצורה יותר מפורטת. אבל הקושי הוא באמת באפשרות להתחיל לעבוד באופן עצמאי סביר שיאפשר להם לקיים את עצמם. זו שאלה שלא קשורה ל"הרמת מסך" בלבד. זוהי סוגיה של כלל התמיכה בתחומי האמנויות והיא קשורה בתקציב מדינה. יש לזכור שאנו עוברים קיצוצים חריפים, שאנחנו מצליחים בדרך כלל למתן אותם.

אבשלום: השאלה אם יש אלטרנטיבות. אולי קישור לגורמים נוספים וכו'.

נילי: הכל קשור בתקציב. כשהלכתם לתיאטרון חיפה, בא אלינו מנהל התיאטרון וביקש הגדלת התמיכה לתיאטרון. אמרנו להם שהם מקבלים מיליונים מתקציב המינהל ואויסטר היא בעצם חלק מתוכנית העבודה של התיאטרון. בשל סיבה זו, התיאטרון אינו יכול לקבל תמיכה. אולם, אישרנו תמיכה מתקנת המחול לפעילות השוטפת של להקת ענבל פינטו, כתקציב נפרד.  אויסטר היא פנינה ומכרה של זהב ואין לי ספק שתיאטרון חיפה נתרם מכך. כל קו-פרודוקציה וכל קשר אחר יעילים ומסייעים אם נשענים על תקציבים חיצוניים. כלומר תקציבים שמחוץ למינהל התרבות.

אבשלום: לכל הלהקות הגדולות יש בתים משלהן עם מקום לחזרות והם לא פותחים אותו ליוצרים אחרים.

נילי: החיים יותר חזקים. התיאום בין זמני עבודת הלהקות לבין זמני עבודת היוצרים הוא בעייתי.

אבשלום: אנחנו עושים את זה אצלנו. אנחנו מודיעים שמתקיימים אצלנו שיעורי טכניקה ואנחנו פותחים אותם לרקדנים ולא גובים כסף.

נילי: נניח שלהקת בת-שבע יוצאת לסיור בחו"ל לשבועיים, ונודיע שתוכלו להשתמש בסטודיו שלה למשך זמן זה, האם  זה יספק?

אבשלום: אני לא מדבר רק עלינו.

ענבל: אנו חיים על חסד.

נילי: אני רוצה להבין איך זה עוזר.

נעה: אם ללהקה אין בכלל מקום לחזרות משלה, זה עוזר לדעת ששבועיים יש להם מקום קבוע.

נילי: אפשר לבדוק זאת. ככלל, אם נחזור לעניין ההמשכיות – המשרד לא מתעלם מכך. עצם העובדה שמאשרים תקציבים, גם אם הם מזעריים, מאפשרת פעילות. התמיכה היא העדות לכך שמכירים בהתפתחות ושצריך לאפשר לה לקרות.

אבשלום: יוצא מזה שהחזקים, או אלה שיש לה כוח סבל יותר גדול, הם אלה ששורדים. יכול להיות שאפשר  לעזור יותר לאלה שמתייאשים.

נילי: לכן הוקמה העמותה ליוצרים עצמאים. היא אמורה לסייע בסוגיות ניהול שונות ואנו תומכים בה.

רות: אני חוזרת לרעיון החממות שהעלה ערן. האמנים שכאן הם לא מתחילים ולא "סטארטאפים", אבל דומני שנכון לחשוב על אפשרות  של לקחת מבנה תעשייתי, שיהיו בו מספר חללים שיתחלקו בין מספר אמנים וישמשו להם סטודיו, עם צוות משרדי וטכני שייתן שירותים לכל הלהקות הפועלות בתחומו. לאחרונה תיאטרון קליפה קיבל בית, וחשבתי כמה זה נפלא. לכמה יוצרים במחול שפועלים תשע שנים כמו קליפה יש בית משלהם?

נילי: תיאטרון קליפה לא קיבל בית. הוא השיג לעצמו בית. אנו נשמח לסייע לכל אמן המשיג לעצמו בית.

רות:  הזמן תם ואנו חייבים לסיים את המפגש. אני מודה לכולכם. אני חשה את הכאב של מלחמת ההישרדות ואת החשש מהשחיקה. אני שמחה שהדברים יתפרסמו.

נילי: אני חשה כאב זה כל העת. אמשיך להעביר תחושת כאב זו הלאה.

 הערות

1.  המפגש התקיים ביום 25.1.05  בתל-אביב.

2.  דוד דביר היה המנהל האמנותי ראשון של "הרמת מסך" אך לא נכח במפגש.

3.  היצירה הועלתה ב"גוונים במחול" בשנת 1993 לארבעה רקדנים, וזכתה בפרס שני.

4.  היצירה נוצרה במעבדת קומפוזיציה עם בייסי שנברג ב- DTW בניו יורק בשנת 1989, הועלתה לראשונה ב"גוונים במחול" ב-1990, וזכתה במקום ראשון בתחרות.

5.  תביעה משפטית של הרקדנית איריס גורן.

6.  מסתורים היא אגדה עכשווית על זוג צעיר היוצא למסע ופוגש בדרכו דמויות מוזרות ועוינות. היצירה עשירה בחפצים ובבגדים שעיצב אבישי אייל, העשויים ממזלגות, כפתורים וחבלים. בין השחקנים היו גבי אלדור ונטע פלוצקי. באותן שנים ניהל את תיאטרון החאן הבמאי מייקל אלפרדס, ששילב תנועה רבה בהצגות שהעלה.

7. כותרות נזכרות וכדור חוזר הועלו לראשונה במסגרת פרויקט תלמידים בבית הספר לאמנויות הבמה בית-צבי בשנת 1979. כשהתמנה חנן שניר למנהל "במה 2" של תיאטרון הקאמרי הוא הזמין את זיו-אייל להעלות שוב את העבודות הללו (1979). ביצירות אלה נעשה שימוש בערימות של עיתונים ובכדורים בגדלים שונים.

8. היצירה הועלתה בשנת 1982 תחת כיפת השמים, על אדמה שכוסתה בחול ובתוך בריכת מים שנחפרה במקום. היצירה עוסקת במחזוריות החיים מלידת יצורים פרימיטיביים מתוך החול, דרך הפיכתם לאנשים, ועד הגעתם לשלב של רוחניות ובחזרה לחול. בין המשתתפים: גבי אלדור, מרתה רייפלד (לשעבר רקדנית בלהקת המחול הקיבוצית) ונורית שטרן (לשעבר סולנית בלהקת בת-שבע).

9. יצירתם של ענבל פינטו ואבשלום פולק נוצרה בשנת 2000 והיתה פרויקט משותף ל"הרמת מסך", מרכז המחול של ליון ותיאטרון חיפה.

10.  היצירה זנאנא (אגף הנשים בבתים מוסלמיים, שגישת הגברים אליו אסורה) לא הועלתה במסגרת "הרמת מסך" אבל הועלתה ב-1995 על ידי קבוצת מחול נעה דר באופן עצמאי.

11 . ראה מאמרו של ערן בניאל בנושא חממות למחול  במחול עכשיו מס' 11.