נטלי: מההיכרות שלי אתך אני יודעת שאת הרבה שנים מחוברת למסורת של הבוטו. אני אישית למדתי ממך על בוטו בשנת 1997. ספרי לי בבקשה מתי פגשת לראשונה את ריקוד הבוטו.

נטע: "אספר לך משהו אולי קצת מפתיע. המפגש שלי עם הבוטו התחיל בעצם הרבה לפני שהייתי ביפן. המסע שלי התחיל כשהייתי ילדה קטנה. הבוטו בשבילי הוא לא רק טכניקת ריקוד, אלא אורח-חיים ותפישה. בעיני הבוטו דורש מהרקדן 'לחיות נוח בגוף'. הבוטו מלמד את האדם לא רק לרקוד, אלא גם להכיר מחדש את סודות התנועה: איך יושבים, איך עומדים, איך מסתובבים. אפשר לומר שהמפגש שלי עם הבוטו התחיל בגיל שלוש, שבו התמודדתי עם 'לחיות נוח בגוף', מכיוון שנולדתי עם בעיות נשימה. לכן כבר כילדה קטנה הרגשתי שנולדתי עם תפקיד מסוים – ללמוד כיצד להתנהל בתוך הגוף. בגלל המחלה, או ליתר דיוק בזכות המחלה, פיתחתי מודעות לגוף בגיל צעיר מאוד.

"בילדותי בפולין (1944) הופרדתי מהורי ונשלחתי לסנטוריום. שם, כחלק מהטיפול, נדרשתי לטבול באמבטיה של מי-גופרית. עד היום אני זוכרת את הריח הצורב, החריף, ועם זאת אני זוכרת באופן ברור את הרופא בסנטוריום אומר לי, ילדה בת ארבע: 'רוזה (שמי היה רוזה) את גיבורה!' ואכן, בתור ילדה שאפתי להיות גיבורה. דרשתי מעצמי להבריא. כשנאלצתי להיכנס לאמבטיית הגופרית לא ידעתי לשחות, אבל סמכתי על כך שמישהו יחזיק אותי. התנועעתי בתנועות פרפור בתוך המים, ולא היתה בי חוויה של פחד אלא חוויה של התעמלות. מבחינתי, זזתי בתנועות של ריפוי. ברבות השנים זיכרון הילדות המשמעותי הזה התחבר לי לריקוד הבוטו. באחד המפגשים הראשונים שלי עם אונו קזואו (ממייסדי הבוטו), הוא סיפר לי שכשאמו היתה על ערש דווי היא ציוותה עליו: 'Ohno you must dance like a fish in the water'. זה המסר שקיבלתי ממנו כתלמידת בוטו. מהאמירה הזאת הבנתי שמה שעשיתי למעשה באותה בריכת גופרית היה ריקוד. הייתי כמו דג שמנסה להזיז את הסנפירים שלו. הייתי חייבת לרקוד בתוך המים, ובאמת לא טבעתי".

אז הבוטו מתחבר אצלך לתחושה של ריפוי. ומה עם הנשימה?

"דרך ריקוד הבוטו, אחרי פרקטיקה של למעלה משלושים שנה, אני מרגישה שלמדתי איך לנשום נשימה עמוקה, שלווה ומשחררת. גם פיתחתי יכולת שליטה על הנשימה. הנשימה היא כלי, והבוטו עוסק בנשימה. כל המחול היפני, לא משנה באיזו טכניקה, הושפע ממדיטציות שונות, מיוגה. מי שעובד עם הגוף ומתרגל תנועה יודע IN ו-OUT, וגם מה קורה בין ה-IN וה-OUT.

אני יכולה לומר שכילדה בסנטוריום למדתי את מעשה ההישרדות והגבורה, מודעות לסבל (שלי ושל אחרים), רצון לריפוי, התאמצות, תחושה של להיות לבד ושאני חייבת לעשות לבד. הרי אין אמא ששמה יד על הגב, יש אולי רופא שאומר 'את גיבורה'. הייתי חייבת לסמוך על אנשים וגם לקבל את זה שאני תלויה באנשים. התקופה בסנטוריום, מנותקת מהמשפחה, לימדה אותי כבר בגיל צעיר את התחושה של זמניות. כשחזרתי מהסנטוריום הורי רשמו אותי לבלט. למזלי הם חשבו שכדי לשמור על הבריאות שלי אני צריכה לרקוד. למדתי בפולין, מגיל שש עד 12, ריתמיקה, בלט קלאסי וריקודים בלקניים. זה היה מפגש נוסף עם הגוף, הפעם לא דרך מחלה אלא דרך האמנות".

היית מחוברת לתנועה ולגוף גם לפני שלמדת בוטו. ספרי לי עוד על המסע שלך עד שהגעת ללמוד אצל אונו.

"כשהייתי קצת לפני גיל 18, אבא שלי ראה מודעה של בית ספר למשחק ולפנטומימה. הוא אמר, 'הנה, את יכולה ללמוד תיאטרון גם בלי להיות בקיאה בעברית. את תעשי פנטומימה". הוא אמר לי את זה מפני שידע שאני מחוברת לגוף ואוהבת להתנועע. בתקופת השירות הצבאי למדתי אצל ניסן נתיב. זה היה ב-1963, השנה הראשונה של בית הספר. עד היום אני מלמדת שם. מאז עבדתי בתיאטרון והרגשתי שאני במקום המתאים לי. בין השאר עבדתי שבע עונות בהצגות של החאן, עד שנת 1980. ואז, לאחת ההצגות בפסטיבל ישראל הגיע אורח בשם יוג'נו ברבא (Eugenio Barba). הוא צפה בי על הבמה והזמין אותי ללימודים בבון, בגרמניה. מנקודה זו המשכתי במסע שלי. נחשפתי ללימודי האנתרופולוגיה של התיאטרון, הוכשרתי בתיאטרון אודין בדנמרק, תירגלתי את הטכניקה של גרוטובסקי, נסעתי לאיטליה, לגרמניה, לשווייץ. יצאתי להמון מסעות, מלימודי תנועה בתוך סטודיו ועד תנועה ביערות".

עד אז לא שמעת בכלל על בוטו ולא היה לך איזשהו קשר לתרבות יפן?

"שמעתי דברים. שיחקתי בהצגה רשומון שביים יעקב רז והתעניינתי בתרבות יפן. תמיד היה בי איזשהו רעב להתעמק, להקשיב לעצמי. זה הוביל אותי לתרגולי יוגה, טאי צ'י, צ'י קונג. משנת 1976 למדתי קורסים שונים והרגשתי שנכנסתי חזק לעניין הזה. למדתי תורות שונות, שכולן עזרו לי להיות בקשר עם הגוף. אדם צריך לדעת שיש לגוף מה להגיד. התפישה שלי היא שהגוף מדבר כל הזמן וכל הזמן מאותת ומבקש. הפיסיות הזאת היא לא רק חומר, אלא גם מעיין חשמל, אנרגיה. הפיסיות היא גם החצנה של הנפש, כמו מינוס ופלוס שמשוחחים תדיר. הייתי עסוקה בתרגול גופני. ראיתי בזה קשר הדוק לבמה – פיתוח נוכחות מלאה של הגוף על הבמה. המשכתי עם זה בחו"ל, בשלוש שנים אינטנסיביות של אימונים. לא נפצעתי ולא חליתי אפילו פעם אחת. הרגשתי שאני בגוף שמור. הייתי תלמידה, אסיסטנטית וגם מנחה. בביה"ס "לאנתרופולוגיה של התיאטרון" נחשפתי לבוטו.

ואיך זה היה, לראות בוטו?
"אני זוכרת שראיתי 'כיעור' והרגשתי שאני רוצה להקיא. כי בבוטו עובדים עם כל הכיעור ועם כל היופי, עובדים עם ניגודים. ראיתי אדם יפה, שדרך הריקוד מסוגל להגיע לכיעור של קוף. אמרתי לעצמי, 'גם אני חייבת לעשות את זה!' הגוף שלי נמשך לתנועה הזאת. ידעתי שזה זה. אולי המשיכה הזאת קשורה למחלה שלי בילדות ולשהות בסנטוריום, שם נחשפתי לעיוותים שונים, לכיעור, לריחות. לא יודעת. זה היה רצון בגוף. הבוטו היה חלק מעבודת החימום של השחקן, משם התגלגלתי ליפן, ללימודים עם אונו.

ספרי לי על החוויה ביפן.

"הייתי תקופה ביפן, עם אונו ועם הבן שלו. זאת היתה שנת 1981 ואונו היה אז בן 76".

ועדיין לימד ורקד?

"בטח שרקד. וגם הגיע אחר כך ארצה להופיע. כשהגעתי ליפן שמעתי על אונו ועל היג'יקטה טצומי, שני מורים, שני מייסדי הבוטו. הם חברו זה לזה, אבל כל אחד לקח את הזווית שלו. מעניין, הבן של אונו הלך עם היג'יקטה. כשהייתי שם דיברו סביבי על אונו כעל הsoul' של הבוטו', בעוד שהיג'יקטה נתפש כ Darkness'של הבוטו'. אני יותר נמשכתי לנשמה. טוב, גם מלכתחילה הפנו אותי אליו".

איך היו השיעורים, תהליך הלמידה, התרגול?

"קיבלתי שיעורים פרטיים אצל אונו. יש כמה תמונות שלי מהתקופה הזאת. את זוכרת את התמונה שנמצאת בכניסה לתיאטרון (מרכז שלומי לתיאטרון אלטרנטיבי, שבו נטע ואני עובדות), שבה אני מסרקת אותו? יש עוד תמונה שבה אני מצולמת בים המלח, עם אונו ועם הבן שלו. הוא הגיע לארץ ב-1985 והופיע בבת-דור, בחאן הירושלמי ובתיאטרון חיפה".

והוא היה מוכר בארץ? הבוטו היה מוכר כאן?

"זה לא משנה, כי אין מישהו שרואה את התמונה שלו ולא נמשך אליו, לא מתעניין, אין, אי אפשר. באו המון אנשים למופעים שלו בארץ".

הייתם בקשר?

"כן, כבר היינו בקשר כמו משפחה. הוא ישן אצל ההורים שלי, קיבל עזרה בכל מה שהיה צריך. כבר היינו כמה שנים כמו משפחה. בכל פעם שמישהו מהארץ ביקר אצלו, הוא היה שולח לי משהו. אם תלמיד ישראלי היה מגיע אליו, הוא היה מבקש ממנו למסור לי איזושהי מתנה, שהיוותה בעבורי בכל פעם מסר, כמו כוח להמשיך.

בואי נחזור לשאלה על השיעורים. איך ומה למדת עם אונו?

"בפעם הראשונה שהגעתי למפגש עם אונו הוא אמר לי,'Show me what you know' . אונו הפעיל מוסיקה ואני הדגמתי את מה שלמדתי – הטריינינג של גרוטובסקי, ברבא וכל היכולות שלי. ואז הוא אמר, אוקיי, יופי, הגוף שלך יודע לעבוד. עכשיו צריך ללמד אותך על המבט, איך להתבונן בדברים. בשיעורים הוא לימד אותי להסתכל פנימה בזמן התנועה, לא החוצה. הוא ביקש שאתרכז באיך אני מפנה את המבט לתוכי, הסביר שכל מה שאני רוצה לבטא אני מחזירה אל תוכי ושעלי להחזיק את זה ולהרגיש את זה. התמקדנו הרבה במבט, בעיניים. עיקר הלימוד אתו היה על הפנימיות. זה הנושא הכי חשוב בזמן הריקוד, אני הווה.

"לימוד בוטו היה לימוד הפנימיות. באחד השיעורים הוא אמר לי 'נטע, עכשיו עלייך להיות שמחה' ('You Must be happy'). באותו שיעור הוא ביקש ממני, 'נטע, תרקדי עכשיו עם אמא שלך'. הרגשתי כאב חד בבטן, קפצתי כאילו הכיש אותי נחש. לא התעסקתי לפני כן בסוגיה של ההורים שלי, לא הייתי בטיפול. נכון שעסקתי בעניין של להיות בהרגשה טובה, אבל מה עושים עם רגשות אחרים, פחות נוחים? הבקשה הזאת שלו היתה כמו אגרוף בבטן. אמרתי לעצמי, טוב, עכשיו בטח הוא יזרוק אותי מהשיעורים. הוא בטח רואה עכשיו את מה שאני מרגישה, את התחושה של האגרוף הזה, ניתוח לב פתוח, תחושות של אשמה, בושה, כעס. אבל לפתע הוא עשה 'ששש… נטע, הכל בסדר', הרגיע אותי וביקש, 'נטע – האם תרקדי עם אבא שלך?' ראיתי שוב מעין אגרוף יוצא מהבטן שלי, אבל הפעם הרבה יותר קטן. ולפתע הרגשתי הקלה, התרוקנות כזאת, ואונו ענה, נטע, אני ארקוד אתך. אונו לקח שני כובעים, חבש כובע אחד לי ואחד לו ורקדנו יחד.

"בשיעור הזה היתה צלמת שתיעדה את כל הבעות הפנים שלי. אחר כך, כשראיתי את התמונות, יכולתי ממש לראות דרך הבעות הפנים שלי ובאמצעות הגוף את העוצמה של הרגשות, את הגוף המכווץ לעומת ההקלה ותחושת ההתרחבות. רקדנו לצלילי מוסיקה של מדאם באטרפליי. אני עד היום זוכרת שחוויתי בריקוד הזה אושר".

ללמוד בוטו זו לא רק טכניקה של הגוף. אונו היה מעין מרפא, מורה רוחני?

"כן, ראיתי אותו כמעין 'קבליסט'. הוא לימד אותך לקבל את עצמך כמו שאתה ולכבד את הטבע. כך הוא חי. הריקוד בשבילו הוא ביטוי של האנושי בתוך הטבע. אונו מאוד אהב חסידות. את השמחה, הריקוד של השמחה. הוא היה תופעה. מי שמדבר עליו אלו בעצם התלמידים שלו, והצופים. יש התפעמות מאיך שאדם בגיל מבוגר כזה, 70, 80, מתנועע בעוצמה כזאת. גם כשהיה בן 90 הוא עדיין רקד. ריקוד חיים.

"אחת הנשים שליוו אותי שם, קאצ'קו אזומה, לימדה בין היתר גם ילדים בני ארבע. נפעמתי כיצד היא מלמדת ללא מלים, ללא הסברים. היא היתה אוחזת ביד של הילד ומובילה אותו, מרימה את המרפקים, מסובבת בעדינות את הראש. ההרגשה היתה שזה לימוד שהוא למעשה חיבוק. המורה-הרקדן לוקח עליך מעין חסות והגנה והילד מתמסר. הסתכלתי על התמונה של קאצ'קו מלמדת את הילד והייתי אחוזת קנאה. כל מי שניסה לעזור לי בתקופת המחלה שלי בילדות לא חשב אף פעם על חיבוק, על החזקה. ככה הם עובדים, אהבה שעוברת בתנועה.

"מה שיפה בעיני במזרח הרחוק, זה שהאימון מתחיל מגיל מאוד צעיר, בדומה לבלט קלאסי, שגם מתחיל בגיל צעיר, או כמו שילדים לומדים קראטה. ילדים הם יותר גמישים והם גם מוכנים להתאמץ. כשאתה מתבגר אתה כבר פחות רוצה להתאמץ, אם בכלל. המלה מאמץ, בתחום של התנועה, היא האומץ להיות מישהו שהוא מעל המציאות 'הרגילה'. ילד שהולך להתאמן נותן את הזמן שלו, את הגוף שלו, הוא משקיע המון.

"שאלתי את אונו, כשאחזור לישראל, איך אסביר לאנשים מה זה בוטו? אונו השיב, תאמרי להם 'step your life in the floor'. זאת אומרת, שאי אפשר לרקוד בוטו בלי להיות נוכח, בלי להיות מי שאתה. איך אפשר להביע שפלות או גבהות נפש דרך השרירים והנשימה? בוטו בשבילי זה עיסוק בהקשבה לכל מפרק. דרך ההקשבה העדינה המון מתחים משתחררים".

איך אונו התייחס לאדם שבא ממסורת מערבית?

"אונו אהב כל אדם בתור תלמיד. לא משנה מאיזה רקע הגעת, אם אתה רקדן או לא רקדן. הוא היה מבקש במפגש הראשון – הראה לי מה אתה יודע. זאת היתה הדרך שלו לדבר ולפגוש את הבן אדם, ומשם הוא היה ממשיך ללמד. אתי הוא מצא את הדרך של העיניים, או כמו שסיפרתי לך, דרך ריקוד עם אמא ואבא".

כל אחד עבר אצלו דרך אחרת?

"כל אחד עבר משהו אחר. בשהות שלי ביפן הוא היה בודק מדי פעם אם אני זוכרת להיות שמחה. הוא היה שואל: נטע, את זוכרת להיות שמחה?"

נטע, ואיך הבוטו משתלב בתוך העבודה האמנותית שלך?

"מאז שחזרתי מיפן אני מרגישה שהבוטו הפך להיות חלק אורגני מהחיבור שלי לתיאטרון. שילבתי את הבוטו במשחק ובבימוי. גם בזמן החזרות אני מדריכה את השחקנים בבוטו. הזמינו אותי לבתי ספר ברחבי הארץ, להדריך עם 'הדבר השונה הזה'. לדוגמה, הבוטו הופיע בהצגה של המרכז לתיאטרון עכו האלמנה עם הרוח, או כששיחקתי בסינים סינים, בהם שונאים את כולם, בחיים בין הצורות, בלהגן על השמחה, בכל דבר. מבחינתי תמיד נכח שם הבוטו, באופן מוצהר או באופן סמוי. תמיד היו אלמנטים של בוטו. למשל, התנועה האיטית, המבט הפנימי, העיסוק במוות ובחיים. שילבתי את הבוטו גם בהצגות ילדים. למשל, כשביימתי את העץ שהפריח דובדבנים. פשוט, הבוטו הוא בגוף. גם אם אגלם רקדנית שרוקדת פולקה, זאת תהיה פולקה עם בוטו. תמיד תהיה מסה נוספת. לא תמיד הקהל או המבקרים ידעו. זה פשוט היה סוג משחק קצת שונה. הבוטו הוא מה שהפעיל אותי.

"היום, בתוך מרכז שלומי לתיאטרון אלטרנטיבי, שפועל בגבולה הצפוני של הארץ כבר 12 שנים, הבוטו הוא אחד מיסודות העבודה המרכזיים והאהובים על האנסמבל והוא גם חלק מתוכנית הלימודים שמנהל התיאטרון. אפשר למצוא את הבוטו בתוך ההצגות השונות שמפיק התיאטרון, למשל ב ויה דה לה-רוסה (2006), צחוק הדמעות (2010), ישנים (2011) וטיארות (2012). אך בנוסף להצגות של האנסמבל, בכל שנה, תלמידי שנה א' מעלים לסיום מופע בוטו לקהל הפתוח בהנחייתי. היום אני גם משלבת את הבוטו עם בני נוער, כשאני מלמדת תיכון במגמות תיאטרון. למשל, אני מעבירה את ריקוד הזפת, ריקוד הצמחים, תרגיל הפרה משתינה. זה תרגיל שמוביל להרבה שחרור וצחוק. אני רואה איך התלמידים מתמלאים באנרגיה ובחדווה. אני מלמדת שגם אם יש עייפות, ראוי להקשיב לריקוד שנוצר מההתעייפות הזו, לבחון מה קורה עכשיו בגוף שלי. ככה אני יכולה גם להיות עייפה וגם נוכחת על הבמה. לא פחות מעניין לשחק או לרקוד גוף חלש, גוף כפוף, גוף עייף. לבוטו יש המון צורות. אולי לא תמיד אני משתמשת בכותרת הרשמית 'בוטו', אבל הוא כן נמצא בכל הזדמנות.

"לדעתי אפילו השירה שלי השתפרה בזכות הבוטו. אני לא מפחדת להחזיק טון יותר ארוך. הבוטו יוצר תקשורת טובה בין השחקנים. הוא מפתח אמון, התמסרות, המון דברים שתורמים לקבוצה. אם יש לי גוף, למה שהוא כבר לא יהיה הביטוי שלי? מילא אם אני חייט או מתעסקת במקצוע אחר, אבל שחקן עומד על הבמה וצופים בו ובגוף שלו. הוא מעין מגדלור וצריכה להיות לו נוכחות. לכן לדעתי הוא חייב ללמוד לדעת להשתמש בגוף שלו".

עד כמה את מרשה לעצמך בהופעות לאלתר בבוטו, או שאת בונה כוריאוגרפיה?

"אני מרשה לעצמי חופשיות. הבוטו הוא זרימה, ומה שמעניין ומסייע בעבודה הזאת הוא פעולת ההקשבה. תמיד יש מקום כאן ועכשיו. אני מקשיבה למה שמתרחש וממלאה בריקוד את התמונה. הבוטו מטעין ומניע את הפעולות שלי".

נטע, היה לי מעניין ומלמד, וגם התרגשתי להיזכר בבוטו דרך הדברים שלך. יש לך כמה מלים לסיום?

"אני רואה שבחיים הבוטו גם חיזק אותי וגם ריכך אותי, גם הכניע אותי וגם תיגבר אותי. אסיים בדימוי של מהו בוטו בשבילי. הבוטו מחייב אותך לפעול כצמח פורח – לצאת מתחתית האדמה, לחפש את השמש ולהתגלות אל העולם".

נטע פלוצקי – אחת היוצרות הבולטות בתחום התיאטרון האלטרנטיבי בישראל. הטביעה את חותמה בתיאטרון התנועה בארץ. אמנית רב-תחומית, מורה, במאית ושחקנית. בוגרת מחזור ראשון של סטודיו ניסן נתיב. למדה ביפן בוטו עם המאסטר אונו קזואו, שיחקה בתיאטרון אודין בדנמרק שלוש שנים. מלמדת בניסן נתיב, במכללת תל חי, בסמינר הקיבוצים ובקרית חינוך דרור. קיבלה פרסים על הצגות שיצרה בפסטיבל עכו, זכתה בפרס היצירה 2007 על תרומתה רבת השנים לתיאטרון הפרינג'. במשך השנים ייסדה את תא תיאטרון הגליל, תיאטרון המקלט ומרכז שלומי לתיאטרון אלטרנטיבי.

נטלי תורג'מן – שחקנית, במאית, מנחת מדיטציות בתנועה וריקוד סופי. חברה במרכז שלומי לתיאטרון אלטרנטיבי. בעלת תואר שני בדרמה-תרפיה ותואר שני נוסף בפילוסופיה. השלימה דוקטורט בבית הספר לטיפול באמצעות אמנויות באוניברסיטת חיפה. מרצה בבית הספר לטיפול באמצעות אמנויות ומנחה בחוג לתיאטרון, אוניברסיטת חיפה.