את פרנצ'סקה ספינאצי פגשתי לראשונה לבקשתו של עומרי ניצן כשהכנו את מסע תיאטרון הבימה לברלין לפני כעשרים שנה והוא גם הזהיר אותי: "היא שד, שד של תרבות ואמנות". בכניסה לתיאטרון שילר קיבלה את פני צעירה חייכנית, סקרנית ונמרצת, מצוידת בידע וטעם מובחר, שעשתה שימוש בטמפרמנט האיטלקי שלה כדי להניע בזריזות, ביעילות ובחן את מערכת ההחלטות האמנותיות וההפקתיות של פסטיבל ברלין.

במשך כ-13 שנה הפיקה ממשרדה הצנוע –  מוקפת מחשבים, פקסים, טלפונים והררי ניירת – כל פרט בהפקות הגדולות ביותר שהעלה אחד מחשובי הפסטיבלים באירופה. במהלך השנים הללו עבדה עם הגדולים ביותר: פיטר ברוק, אריאן מנושקין, סטרלר, דריו פו, אנדז'י ויידה, מרס קנינגהם, מרתה גראהם, אלווין ניקולאיס, פול טיילור, בלט קולברג, ויליאם פורסיית' ופינה באוש. עם פרישתה מהפסטיבל נטלה על עצמה את ניהול להקת המחול של סוזנה לינקה, את הפקת ההקלטות של "סוני-קלאסיק", את הפקת התוכניות של התזמורת הפילהרמונית של ברלין בניהולו של קלאודיו אבאדו והפקות שונות לקראת חגיגות ה-2000. בשנים האחרונות היא מנהלת אמנותית של עונת המחול בויימאר, מפיקת פסטיבל המחול של פינה באוש בוופרטאל ומנהלת אמנותית של פסטיבל אמנויות הבמה של מילאנו.

הביקור הראשון שלה בארץ היה כאורחת שלי בשנת 1988, כשניהלתי את פסטיבל עכו לתיאטרון אחר. שם הכירה את רנה ירושלמי (שהעלתה את המלט) ואת דודי מעיין (ארבייט מכט פריי) והפקות מאוחרות יותר של המרכז לתיאטרון של עכו, שהוזמנו אחר כך להופעות רבות בברלין. כשעברתי לנהל את תיאטרון החאן הוזמנו לברלין עם ההצגה חברה.  בשנה הראשונה שהתמניתי למנהל אמנותי של "הרמת מסך – חשיפה בינלאומית" הזמנתי את פרנצ'סקה כדי שתכיר את חבורת הכוריאוגרפים הצעירים המוכשרים שעמם עבדתי ואת אנשי מרכז סוזן דלל. מאז חזרה לצפות ב"הרמת מסך" וב"חשיפה בינלאומית" (המסגרת הרחבה הופרדה לשתיים) עוד שלוש פעמים. להקות בת-שבע, הקיבוצית, ענבל פינטו וברק מארשל היו הראשונים שהוזמנו מטעמה לברלין. רונית זיו ויסמין גודר הוזמנו לוופרטאל. פרנצ'סקה גם ניצלה את הקשרים הרבים שיש לה ברחבי אירופה כדי לעזור ללהקות העצמאיות להגיע לפסטיבלים נוספים ואף לקבל מימון לקו-פרודוקציות בינלאומיות.

את החלק הראשון של שיחתנו קיימנו בבית הקפה שבסוזן דלל לפני תחילת המופעים, כשהשיחה מופסקת מדי כמה דקות על ידי כוריאוגרפים שפוגשים את פרנצ'סקה בחיבוקים ובנשיקות.

האם קיימות בגרמניה מסגרות דומות ל"הרמת מסך – חשיפה בינלאומית" ?

בביקורים האחרונים שלי כאן הפרידו בין שתי המסגרות. ל"חשיפה בינלאומית" יש מקבילות לא מעטות באירופה. בברלין מפיקים את Danze Platform – במה שנועדה לחשוף את המתרחש בעולם המחול העצמאי בעיר. כך גם במינכן, המבורג, לייפציג ודיסלדורף. הבעיה היא שמדובר במסגרות חשיפה של מספר רב של להקות ללא אמירה של ניהול אמנותי, וממילא גם ללא סינון וללא עריכה. התמיכה ביצירות איננה מגיעה דרך האירועים הללו, מה שמקטין את המעורבות של המערכות המפיקות. מסגרות חשיפה דומות מתקיימות בעוד מדינות כמו אנגליה (בבירמינגהם ובאוקספורד), צרפת וכמה ממדינות מזרח אירופה. יש מקומות שבהם מנסים להתגבר על הדלות האמנותית של רוב ההפקות הנחשפות על ידי הרכבת תוכניות של "קטעים מתוך", אלא שבמקרים רבים יש בכך כדי להטעות.

לעומת זאת יש ב"הרמת מסך" ייחוד שלא מצאתי במקומות אחרים. הניהול האמנותי מעורב הרבה יותר ביצירה. גם הדיאלוג בין היוצרים, הרקדנים והקהל הרבה יותר הדוק ואינטנסיבי. הדאגה לאמנים מחממת את הלב, והרמה הטכנית של ההפקות (הבמה, התאורה, איכות הסאונד) גבוהה מאוד. העובדה שהכל כמעט מרוכז במתחם סוזן דלל, מול חדרי החזרות של להקת בת-שבע, תורמת לרב שיח בלתי פוסק בין סגנונות, בין תרבויות, בין יוצרים ובין קהלים. יש אנרגיה נהדרת שמחפה לעתים על היעדר עבודה דרמטורגית או על חוסר הקפדה על פרטים.

את מוזמנת לראות מחול בכל בירות אירופה. מה גורם לך לשוב לישראל שנה אחר שנה?

יש כאן מפגש אנרכיסטי לגמרי של תרבויות וסגנונות – תוסס ומקורי. יוצר כמו ברק מארשל – בנה של מרגלית עובד המופלאה מתיאטרון מחול ענבל שגדל בארה"ב כאמריקאי והתחיל ליצור כוריאוגרפיות בתל-אביב – מביא איתו שפה מקורית רבת עוצמה שנולדה ממפגש תרבויות כזה. קם אצלכם דור של יוצרים מאוד מוכשרים. גם העובדה שהכל מתרחש קרוב כל כך לבת-שבע, שפיתחה בלהקות שלה תפיסה מקורית ומרתקת של שילוב של אישיות הרקדנים עם טכניקה. הרקדנים הישראלים הם קודם כל פנים. באירופה תמצא מאות רקדנים עם יכולת טכנית טובה יותר, אבל נוכחות כזאת, אישיות מוגדרת כל כך – זה מאוד מיוחד אצלכם. יש כאן יופי נהדר ואומץ, שלפעמים מבלבלים עם חוצפה. אני גם מוצאת שיש אמירה בכל השפע המרתק הזה; "למרות הכל, אנחנו כאן – ממשיכים לאהוב, לכאוב, לצחוק, לבכות; אנחנו כאן". על רקע התדמית הבעייתית של ישראל באירופה, המחול הפך שגריר מאוד חשוב. ובכלל, ישראל, תל-אביב, סוזן דלל – איך אפשר לוותר על כל אלה?

מה היית ממליצה לשפר או  לשנות  ב"הרמת מסך"?

נקודת התורפה העיקרית בשנתיים האחרונות היא בעבודה הדרמטורגית. יש הרבה קטעים יפים, קטעים חזקים, משעשעים, אבל לא ברור לאן זה מוביל, אם בכלל… יש לי הרגשה שלפעמים דווקא המוכשרים ביותר לא מנצלים את הסצנות הנפלאות שבנו כדי לפתח סביבן יצירה שלמה. מסתפקים בהברקות בלי לברר לעצמם על מה ולמה ואת מה הן משרתות. על הדברים האלה צריך לעבוד עם מי שיכול לעזור בדיאלוג דרמטורגי. חסרה לי גם אמירה פוליטית. קשה לי להבין איך דווקא בישראל, במהלך ארבע שנות אינתיפאדה אכזרית כזאת, לא נוצרו יותר כוריאוגרפיות בעלות משמעות פוליטית. היו יוצאים מהכלל: רננה רז לפני שנתיים ויסמין גודר, אבל ציפיתי ליותר.

אני חושבת שאם הכוריאוגרפים הישראלים רוצים להמשיך ליהנות מתשומת לב לה זכו בשנים האחרונות באירופה, הם צריכים להציב סימני שאלה שוב ושוב אחרי כל הישג, ולהמשיך לחקור כדי לשמור על מקוריות ועל ראשוניות. התיאטרון משנה כיוון הרבה יותר לאט, אם בכלל, גם משום שהוא פונה לקהלים הרבה יותר רחבים.

אני גם חושבת ש"הרמת מסך" יכולה לצאת נשכרת מפתיחות רבה יותר לעוד צורות מחול, או תיאטרון מחול מהעולם. צריך, לדעתי, להזמין בכל שנה כוריאוגרף מעניין מחו"ל, שילווה גם הוא את שלבי היצירה השונים של היוצרים הצעירים המוכשרים שלכם.

חשוב לנסות ולנייד לא רק את הלהקות העצמאיות, אלא גם את הכוריאוגרפים. רונית זיו יצאה נשכרת מהעבודה שלה עם רקדנים צרפתים, והם מצדם לא שוכחים את העבודה איתה גם היום, שלוש שנים מאוחר יותר.

איך פועלות הלהקות העצמאיות באירופה במהלך העונה שבין החשיפות?

במקרים הטובים יותר, הניהול מתחלק בין ניהול אמרגני של הפקות וסיורי הופעות, לבין מטרייה דרמטורגית ואמנותית. נעשים כל מיני ניסיונות למצוא פתרונות שיבטיחו מצד אחד את המשך ההתפתחות האמנותית של המוכשרים ביותר ומצד שני את 'הניצול' המרבי של מיטב היבול בתחום המחול.

בימים שפרנצ'סקה צפתה בשפע מופעי "חשיפה בינלאומית" הוזמנתי לצפות בשורה של מופעי מחול ותיאטרון בפריז. את השיחה בינינו סיכמנו שנשלים בטלפון, לאחר שובה לברלין. אני הייתי עדיין תחת הרושם הקשה של דלות החומר בו צפיתי וחלקתי איתה את ההתרשמויות. היא הקשיבה בסבלנות ואז אמרה:

"אתה מבין, ערן, גם בתל-אביב ראיתי הרבה יותר מדי מופעים בעייתיים. אני מבינה שמופעלים על סוזן דלל לחצים כבדים להשתתף ב'חשיפה בינלאומית', אבל בגלל זה האיכות מאוד לא אחידה ויש יותר מידי ויתורים. יכול להיות שצריך ליצור גם דרמטורגיה מותאמת לאורחים מחו"ל. הרי יש כאלה שמחפשים יצירות לקהלים רחבים ואולי לכאלה יסמין גודר לא מתאימה. לעומת זאת, למישהו כמוני, שמחפש שפה כוריאוגרפית חדשה, יסמין היא אחת היוצרות החשובות ביותר שמתפתחות במחול המודרני.

אולי עכשיו, אחרי שיאיר ורדי היה אצלנו בברלין ב-Danze Platforme וסבל בלא מעט מופעים חסרי עניין, יארגנו את התוכניות כך שלא כולם יצטרכו לראות הכל. ואולי גם לא באמת צריך להעלות את הכל במסגרת חשיפה בינלאומית…"

ובכל זאת, את מי החלטת לנייד לברלין, ויימרט, דיסלדורף, פרנקפורט ומילאנו בשנת 2005?

את להקת בת-שבע (עם יצירות של שרון אייל ואוהד נהרין), יסמין גודר, רננה רז, סהר עזימי, עמנואל גת ורונית זיו.

הראיון נערך בתל-אביב, 31 דצמבר, 2004

ערן בניאל –  החל את דרכו כשחקן בתיאטרון, עבר לבימוי, כתיבה, תרגום וניהול אמנותי (מחלקת הדרמה של קול ישראל, פסטיבל עכו, החאן הירושלמי). בשנת  1996 החליט לממש את העניין הרב שהיה לו במחול ובמשך חמש שנים ניהל את פסטיבל "הרמת מסך". כיום חולק את זמנו בין פעילות בתחום הפסטיבלים והמחול לבין ניהול עסקי, המאפשר לו להתפנות לאמנויות.